Prawo kobiet do głosowania uk

Czy JOW w Polsce do dobry pomysł?

2015.08.19 13:51 4pietrowydrapaczchmu Czy JOW w Polsce do dobry pomysł?

Czym są Jednomandatowe Okręgi Wyborcze? Jak działają? Zwykłemu Polakowi trudno odpowiedzieć na to pytanie bo w Polsce zamiast porządnej merytorycznej dyskusji mamy propagandę.
Na JOW składają się w zasadzie tylko 3 punkty: 1. Kraj zostaje podzielony na tyle okręgów, ile jest mandatów do obsadzenia przy czym okręgi te dzielone są po równo wg liczby uprawnionych do głosowania. 2. Każda z partii/komitetów wystawia tylko jednego kandydata. 3. W każdym okręgu kandydaci rywalizują o jeden tylko mandat – dostaje go kandydat, który dostanie najwięcej głosów wyborców.
Wszystko inne to dodatki. Dodatkami są np odwołanie polityka, odpowiedzialność majątkowa, brak immunitetu, referenda, limity na reklamę, brak finansowania partii z budżetu. Opcje te można dodać lub odjąć od każdego systemu wyborczego. Również do obecnego.
Zatem co gdyby do obecnego systemu wprowadzić np. zasady: - nie ma rozróżnienia na listy wyborcze i nie ma pozycji na liście (numerów) - zmniejszyć limity podpisów do zebrania, pozycji na liście do wypełnienia - znieść ustawę kwotowo-parytetową (która to naprawdę bardzo daje sie we znaki małym partiom) - osoba startująca z danego okręgu musi od dłuższego czasu w nim mieszkać (by znać potrzeby lokalnej ludności i problemy które trzeba rozwiązać) - możliwość odwołania polityka, odpowiedzialność majątkowa, brak immunitetu - politycy nie mogą zmieniać partii w trakcie kadencji - obligatoryjne i wiążące referenda - kategoryczna równość w mediach (gazetach, radiu i telewizji) - tyle samo reklam i czasu antenowego (bez promocji w mediach i pieniędzy na nią nawet w JOWach jest bardzo ciężko sie przebić)
Co wtedy? Czy obecny system nadal byłby taki zły i trzeba by wprowadzać JOWy?
Także potrzebna jest prawdziwa debata. Wg mnie najpierw trzeba ustalić punkt po punkcie wady obecnego systemu i zastanowić sie nad nimi. Co da sie zmienić i w jaki sposób a co nie. Potem zebrać wszystkie ciekawe ordynacje wyborcze i również ustalić ich wady oraz zalety. Dopiero wtedy będzie widać co dla nas jest najlepsze. Nie podoba mi się wciskanie na siłę jednego systemu jeśli nie znamy innych ciekawych. Tym bardziej w taki nachalny sposób w jaki to robią zwolennicy JOW w stylu angielskim.
Poza tym dwa najważniejsze (moim zdaniem) pytania dotyczące JOW: 1. Podobno JOW odrzuca skrajności i często wygrywają "ludzie środka". Zatem kandydat który proponuje konkretne zmiany np. reformę KRUS, emerytalną czy ograniczenie liczby urzędników nie ma szans bo zostanie przez te środowiska zablokowany (osoby z tych środowisk bedą głosować na oponenta tak jak dziś głosują za PO i PIS). Więc skoro w JOW wygrywają kandydaci populistyczni to jak Polska ma sie z nimi zmienić? 2. Wszyscy wiemy że Polska potrzebuje głębokich zmian. Tego nie zapełnia nam obecnie rządzący. Zatem czy w JOW małe partie/politycy niezrzeszeni summa summarum będą miały łatwiejszą czy trudniejszą drogę do objęcia władzy? Osobiście wydaje mi sie że znacznie trudniejszą. Nawet jeśli zmniejszy im sie obszar oddziaływania kampanii do małego okręgu.
Na podstawie argumentów zwolenników JOW:
- Obecnie obywatele nie mogą startować w wyborach (lub mają to znacznie utrudnione). To kłamstwo. Jest mnóstwo małych partii z postulatami których kandydat może się zgadzać a one chętnie go przyjmą bo muszą zapełnić listy wyborcze. Obecnie małym partiom jest tak ciężko że dają nawet ogłoszenia do gazet lub robią to z łapanki. Mają nap[rawdę olbrzymie problemy z zebraniem odpowiedniej ilości chętnych. Wcale nie jest tak wiele osób które faktycznie palą się do startowania. Nie jest im łatwo bo muszą zebrać aż 920 osób. Szczególnie kobiet (parytety są olbrzymim utrudnieniem dla małych partii). Znalezienie kobiety chcącej startować to skarb. A to wszystko w ramach tylko jednaj partii! Demokracja Bezpośrednia dla przykładu ma bardzo duże kłopoty aby zebrać odpowiednia grupę swoich przedstawicieli do jesiennych wyborów. A to przecież partia z którą prawie każdy może się utożsamiać. Poza tym często tworzą się listy bezpartyjnych. Poza tym w JOW byłby taki kandydat skazany na siebie a w partii, organizacji, zrzeszeniu czy innym tworze może liczyć na pomoc.
- Będzie mógł startować każdy obywatel... po wpłaceniu zaliczki (w propozycji Ruchu JOW jest to 10 podpisów + kaucja na poziomie pensji minimalnej zwrotna po wyborach jeśli przekroczy bodaj 2%) Już teraz może. Naprawdę trzeba „mieć zły dzień” by wierzyć że ktoś kto nie jest w stanie zebrać powiedzmy 5000 podpisów po zebraniu 10 nagle wystartuje w wyborach i zbierze tyle głosów by je wygrać (czyli 30 do 50% głosów z okręgu). Z czego? Bez środków na kampanie i bez wsparcia mediów. Dodam więcej. Ta kaucja zabierze mu cześć pieniędzy które mogły by mu się w tym czasie przydać. Uszczupli jego budżet na ten ważny w końcu czas.
-Ok Ale skoro może startować każdy zebrawszy tylko 10 głosów od rodziny to Kandydatów również może być wielu. I tu jest kolejny słaby punkt zwolenników JOW którzy twierdzą że ograniczają one ilość kandydatów i dzięki temu ta garstka jest wtedy bardziej znana. Przytłaczająca większość osób nie wie absolutnie nic o kandydacie na którego POSZLI ZAGŁOSOWAĆ! Większość osób głosuje na tego kogo zobaczy na plakatach, kto jest najbardziej rozpoznawalny, z ... właściwej partii i kompletnie nie czytają jego „CV” lecz polegają na tym kto coś tam im szepnie lub na tym co powiedzą w TV. Ale załóżmy że jakiś miejscowy Polityk wejdzie do sejmu. Co on tam jeden samiutki orzeszek zdziała? Chyba tyle co Korwin w europarlamencie – tyle jego że sobie przemówi z ambony. W innych krajach które wprowadziły JOW na początku faktycznie chętnych mogło być więcej jednak juz po pierwszych wyborach zapał ludzi się studził.
Także 1 postulat koronny jest co najmniej śmieszny bo co po tym zwykłemu obywatelowi? Zwykły obywatel nie będzie chciał startować a ten który chce już teraz ma sporo możliwości.
Im więcej antysystemowców tym większe rozproszenie głosów elektoratu na wiele podmiotów i mniej szans że uda im się wejść do rządu w obecnej postaci wyborów (czyli przy 5% poparcia) a co dopiero przy JOW Angielskim (w Australijskim trochę łatwiej). Przypominam że właśnie dlatego ostatnimi czasy podziemnaTV promowała połączenie sie wszystkich partii Antysystemowych w jedną i start z jednej listy do wyborów prezydenckich i parlamentarnych. Dlatego za nieporozumienie uważam promocję bezpośredniości i czynnego prawa wyborczego. To tylko rozdrobni jeszcze poparcie dla tych partii. Ci co głosują na PIS czy PO nadal będą a nie głosować natomiast poparcie dla mniejszych partii będzie jeszcze bardziej podzielone dla szkody na rzecz Polski i zmian jej potrzebnych.
Ok Ale powiedzmy że do sejmu jakimś cudem dostała sie spora grupa bezpartyjnych (np 20% składu). Nie było by łatwo stworzyć rząd który przetrwa kadencje. Ile lodów trzeba by ukręcić dla bezpartyjnych aby ci zgadzali się na nasze postulaty? Łapówka za łapówką. Rząd byłby niestabilny więc Polska była by politycznie niestabilna a mediach było by jeszcze mniej prawdziwych informacji a więcej tematów zastępczych i afer (jak to się nie mogą dogadać). Opozycji będzie jeszcze łatwiej kopać dołki i osłabiać w ten sposób Polskę. Wystarczy przypomnieć sobie czasy rządów PIS, Samoobrony i LPR z 2016 roku. W Anglii czy Australii może działa to dobrze jednak trzeba pamiętać że oni mają inna klasę polityczną i inne wpływy a Polska to poligon dla Niemiec, Rosji i USA i że tak naprawdę komuna sie u nas trzyma bardzo dobrze. To co w innych państwach działa dobrze na naszym podwórku może działać fatalnie.
Jednak oczywiście takiego rozdrobnienia nie będzie gdyż JOW doprowadza do dwupartyjności. Zresztą sam Kukiz przyznał że JOW prowadzą do systemu dwupartyjnego: https://www.youtube.com/watch?v=2NteZIQPDsk&feature=youtu.be&t=840 (ps. Zobaczcie jak Kukiz zgrabnie zmienił temat i z rozmowy na argumenty przeskoczył na gatkę o dzieciach i dobra kraju) Zresztą nie tylko on. To samo przyznają Korwin i Kaczyński. Zastanawiam się gdzie w tym są zmiany których tak w Polsce potrzebujemy. To zabetonowanie sceny politycznej. Doprowadzenie do systemu dwupartyjnego czyli https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Duvergera Bo co z tego że każdy będzie mógł startować jeśli bez zaplecza, bez pomocy, bez finansów i bez dostępu do mediów nie będzie miał szans na wygranie w swoim (niby małym) okręgu? Wygra tylko celebryta taki jak Kukiz lub jakiś lokalny "baron" bo nikt nie będzie chciał głosować na kandydata nieznanego którego widzi pierwszy raz na oczy.
- Aktualnie ¾ wszystkich osób zasiadających w sejmie pochodzi z 2 pierwszych miejsc z list wyborczych. Dzięki JOWom te wszystkie partyjne aparatczyki zostaną wymiecione. Ok A kto obecnie zabrania głosowania na niższe miejsca? Nawet w tym systemie wygrywa ten kto dostaje najwięcej głosów z listy. Równie dobrze może być z miejsca 10. Ale ludzie głosują i będą głosować na znane twarze. Chyba ze wreszcie się zreflektują ale do tego wcale nie trzeba zmieniać ordynacji lecz edukować ludzi. Przypominam. To od nas zależy kto wchodzi do sejmu. Wcale nie musimy głosować na klakierów politycznych z 1 czy 2 miejsc ale to robimy. Jeśli teraz to robimy to dokładnie to samo będzie przy JOW tyle że wybór klakierów będzie mniejszy. Przecież przy JOW będzie dwubiegunowość i kandydat na którego mamy głosować i tak będzie wybierany przez partie a duże partie i tak wygrają. Mali nie będą mieli szans. Niektórzy twierdzą że oddanie głosu na mła partię jest głosem straconym. Jeśli teraz jest to co dopiero mówić o JOWach.
- Posłowie będą zależni od nas a nie od szefów partii. To bujda. Jeśli polityk nie wywiązuje się ze swoich obowiązków to w Anglii podobno następnym razem nie jest wybierany. A jak jest teraz w PL? Jeśli ludzie są mu przeciwni to partia wystawia innego kandydata. I dokładnie to samo dzieje się w Anglii, Kanadzie czy USA i partie się nie zmieniają. Potrzeba by w Polsce duzo czasu aby jedna z tych 2 partii została zamieniona przez inną. Tym bardziej że JOWy bardzo mocno promują duże partie z wielkimi funduszami.
Jednak w JOW partia faktycznie musi dbać o kraj i postulaty społeczeństwa - i nawet jeżeli zostają dwie przeciwstawne partie - to one muszą prezentować program zgodny z jak największą częścią społeczeństwa i działać na jego rzecz - inaczej zaczynają tracić poparcie na rzecz konkurenta. Jednak czy chcemy mieć u siebie system dwupartyjny jak w USA? Oczywiście nas i USA nie powinniśmy porównywać gdyz są to zupełnie inne podłoża polityczne i historyczne i jak wspomniałem w każdym kraju JOW mogą mieć inny bieg jednak wiecie że w USA oprócz partii Demokratycznej i Republikańskiej istnieją tez inne? Jakoś trudno im sie przebić nieprawdaż? W Polsce mogło by sie zdarzyć rzecz podobna i duże partie (lub partia) mogły by panować naprawdę długo (wspomniany efekt głosowania na lepsze zło które ma większe szanse pokonać to gorsze zło zamiast na inne lepsze rozwiązania). Już teraz tak mamy a wyobraźmy sobie że małym partiom w JOW jeszcze trudniej się przebić. Nie mogą nawet wykorzystać efektu stopniowego zwiększenia popularności bo jest mniej widoczna niz teraz. Przykładowo jeśli teraz partia w jednych wyborach zdobędzie 2% drugich 4 potem 5 dalej 7 to w sondażach widać wzrost i ludzie zastanawiają sie nad zagłosowaniem jako realnej alternatywie (skorzystał na tym Kukiz) natomiast w JOW jest to mniej widoczne bo i tak do wygrania w okręgu sporo brakuje więc trudniej sie przebić.
*- W systemie proporcjonalnym większość posłów wchodzi na plecach lokomotyw. * W systemie większościowym też większość wchodzi na plecach lokomotyw bo zostają wybrani tylko dlatego, że reprezentują daną partię (która jest utożsamiana z liderem). Mali, niezależni kandydaci nie mają szans konkurować z dużymi partiami.
- JOW przenosi nacisk z lojalności wobec centrów partii na lojalnością wobec lokalnego okręgu , a partyjni wodzowie tracą podstawowy mechanizm czynienia wybrańców narodu uległymi ("uważaj, bo nie znajdziesz się na listach"). Nawet jeżeli JOW doprowadziłyby do powstania systemu dwupartyjnego, to byłyby to już inne, mniej wodzowskie partie niż obecnie." Tylko ze nikt nie wie jak to będzie wyglądało w Polsce a gdy już wprowadzimy te JOW i okażą sie klapą dla obywateli to już tak łatwo nie cofniemy tej ordynacji.
Jeśli zarządowi partii nie podobały by się działania polityka i próbowali by go usunąć lub zastraszyć mógłby powiedzieć im: „a całuj mnie tu i tam. Ja mam za sobą swój okręg wyborczy, to mnie tam wybrali”. Taki polityk musi wiedzieć że część jego elektoratu (zapewne bardzo duża część) głosowała na niego tylko dlatego gdyż wywodził sie z danej partii. Zresztą odwrotnie tez bywa lecz rzadziej. Pewnie zdarzy sie czasem że jakiś polityk zasłuży na swoje zaufanie i wyborcy pójdą za nim gdy ten wyjdzie z partii jednak zwolennicy JOW twierdzą że będzie tak zawsze i wszędzie oraz że pójdą za nim wszyscy (a przynajmniej to właśnie sugerują). Mogą oni oczywiście dawać przypadki pojedynczych polityków jak np. Churchill jednak to będą przypadki specjalnie wyselekcjonowane tylko po to by potwierdzić swoją tezę. Sugerował bym raczej zebranie wszystkich tego typu wydarzeń i wyciągnięcie konkretnych wniosków.
oraz… „Każdy człowiek ma inne poglądy polityczne. Partie to organizacje zrzeszające ludzi o podobnych poglądach (w teorii). Jest to pewien sposób kategoryzowania ludzi względem wartości jakie wyznają. W sytuacji gdy głosujesz na konkretnego człowieka jest trudniej. Raz, że musisz poznać jego poglądy a dwa, że w Twoim okręgu może nie być nikogo, kto by miał taki sam pomysł na państwo co Ty. Jeszcze jest inna opcja - ktoś taki może być, ale z racji tego, że głosi niepopularne hasła (np. koniec z zasiłkami) to zagłosuje na niego niewiele osób. Jeżeli będzie ich mniej niż 50% to głosy na tę osobę są zmarnowane. W rezultacie w sejmie będą zasiadali posłowie a ich poglądy nie będą odzwierciedlały poglądów społeczeństwa.”
Bardzo możliwe jest że nasz kraj podzieli się na okręgi PiSowskie, POwskie, oraz kilka okręgów przechodnich. Dokładnie to dzieje się w US czy UK. Istnieje tam dość duża liczba okręgów w których nie opłaca się nic robić bo i tak wygra dana partia. Bo w JOWach jest wszystko albo nic, nie ma znaczenia czy jako drugi miałeś 30%, czy 5%. I tak masz 0% bo byłeś drugi. To jeszcze bardziej zniechęci ludzi do polityki. "Teraz każdy głos się liczy - jeśli chociaż trochę więcej wyborców PiS pójdzie w Szczecinie zagłosować to mogą wywalczyć dodatkowy mandat. W JOWach nie mieliby szansy na nic więc jaki byłby sens ich wychodzenia z domu? PO tam nie przebiją ale w obecnym systemie mogą chociaż powalczyć o inne proporcje. W systemie proporcjonalnym każdy głos się liczy. Ma znaczenie to czy PO wygra mając 90% czy 60% czy 30%. W JOWach nie ma to absolutnie żadnego znaczenia więc jeśli jakiś okręg jest "safe" dla danej partii to jej przeciwnicy nie mają powodu, żeby w dniu wyborów ruszyć się z domu"
- Gdy dana partia wygrywa i rządzi samodzielnie (bez koalicjanta) to wszystkie niepowodzenia spadają na jej barki. Nie może się zasłonić brakiem zgody koalicjanta. To dobrze ale w ciągu ostatnich kilku lat mieliśmy bardzo dużo afer które Tusk jako szef rządu brał na klatę a PO? PO nadal ma spore poparcie. Tu chyba więc sprawdza się zasada że co dobre gdzie indziej wcale nie musi być dobre u nas. Mamy inne warunki, inna kulturę społeczną i innych wyborców i długo się jeszcze to nie zmieni.
- wyborcy na drugi dzień po wyborach wiedzą jak wygląda rząd który może normalnie pracować. Teraz po wyborach trwają targi z koalicjantem a w JOW targi trwają przed wyborami (juz wspominałem). To dobrze bo głosujący przynajmniej wie co dane partie ustaliły. Tylko czy po wyborach bedzie to przestrzegane? Mieszkamy przecież w Polsce a nie Anglii.
- W Polsce istnieją powiaty które nie mają w sejmie swojego posła natomiast taka Warszawa ma ich dużo za dużo. To okręgi JOW nie dzieli się czasem wg liczby mieszkańców? "Kraków będzie podzielony na 10 okręgów, Warszawa na 20 ale posłów i tak będą z tych miast dużo. Za to okręgi na prowincji to będą całe powiaty albo nawet ich grupy (najmniejsze powiaty mają po 20 tys. ludności). Czyli podział na JOWy kompletnie nie będzie odpowiadał realnym podziałom społeczno-geograficzym. A zwycięzca może być tylko jeden. Wielomandatowe duże okręgi są w stanie jakoś-tam oddać zróżnicowanie (także terytorialne) poglądów ich mieszkańców. Jednomandatowy okrąg złożony z kilku powiatów będzie trwale wykluczał niektóre z nich.
Poza tym symptomatyczne jest, że piewcy JOWów tak bardzo skupiają się na procedurze wyboru kandydata, że zapominają o prostym fakcie: wyborcy zależy na tym, by mieć możliwie realny wpływ na władzę. A ten realizuje się nie przez wybór posła ale przez to co ów poseł może zdziałać w sejmie. A w sejmie działają partie (ew. ich frakcje), a nie jednostki. Cóż z tego, że wybiorę sobie wybitnego posła, skoro w realnym działaniu nic nie będzie znaczył?
W sytuacji JOW wyborcy mogli by od takiego swojego posła czegoś oczekiwać a teraz nie mogą. Innymi słowy poseł mógłby przekupywać ludzi np. wybudowaniem drogi co dzieje się w Anglii czy USA i wcale nie jest takie złe bo co prawda ludzie dostają ochłapy za głos ale przynajmniej coś dostają dla swojego okręgu a obecnie nie mogą żądać niczego. To trzeba zmienić.
Tylko czy w sytuacji w której trzeba uzdrowić Polskę (prawo, gospodarkę, szkolnictwo i wiele innych rzeczy na poziomie kraju) warto jest się rozmieniać na drobne dostając coś w swoim okręgu podczas gdy w Polsce będzie działo się źle?
Poza tym.. Czy dobrym jest gdy partia która posiada kilkanaście % poparcia w Polsce jednak nie skupione w kilku okręgach lecz rozproszone po całym kraju nie dostaje się do sejmu? Bo taka sytuacja może się zdarzyć. W zasadzie zdarza się w Anglii. Dlatego duża część obywateli Wielkiej Brytanii jest przeciwna JOW. Czemu? Np. w ostatnich wyborach UKIP zebrał 13% głosów społeczeństwa (4mln głosów) i zamiast 80 mandatów (gdyby mieli nasz system proporcjonalny) zdobył 1 (tak jeden) mandat do izby gmin. To jest ta sprawiedliwość? Czy posiadanie własnego posła ze swojego okręgu jest bardziej sprawiedliwe niż anulowanie głosu kilkunastu procent społeczeństwa? A mówię tu tylko o jednej partii.
Dodatkowo ważną kwestią jest co wyborcze dostosowanie granic okręgów co w Polsce na pewno doprowadzi do wielkich sporów lub Gerrymanderingu. Nie będę sie tu rozpisywał i odeśle do filmiku z YT który opisuje tą wadę JOW (można włączyć polskie napisy): https://www.youtube.com/watch?v=YcUDBgYodIE Obrazek po polsku: http://i.imgur.com/av0xL3f.jpg
Podsumowując: "Wszystkie systemy wyborcze mają swoje wady, dziwactwa i anomalie. JOW-y są fajne ze względu na prostotę i mocny związek wyborcy z wybieranym ale tylko na pierwszy rzut oka. Gdy przyjrzeć się bliżej to już nie jest tak różowo. Rozproszone geograficznie głosy są nadreprezentowane. Lokalnie mocne ugrupowania są nad reprezentowane. Głosy lokalnych mniejszości są tracone. System jest też wrażliwy na manipulowanie granicami okręgów. Z praktyki (USA czy Anglia) widać, że preferowany jest duopol dużych partii.”
Na koniec link do najlepszej moim zdaniem strony tłumaczącej JOW (inne to sama propaganda) http://stv.org.pl/o-systemach-wyborczych/systemy-wiekszosciowe-jow/ A czemu jestem przeciwny STV i innym tego typu odmianom jak np. ordynacja ocenowa? https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_ocenowa STV to bardzo dobra ordynacja jednak stwarza ogromne miejsce na machinacje wyborcze. PKW nie potrafi policzyć głosów z jednej tury a policzy z kilku na raz? Ufamy że PKW dobrze policzy głosy? Ja nie. To są za bardzo skomplikowane ordynacje by u nas je wprowadzić.
submitted by 4pietrowydrapaczchmu to Polska [link] [comments]